2014年10月22日，中国“地产大炮”任志强召开媒体见面会，宣布自己即将卸任华远地产董事长一职，虽并无打算在华远担任“太上皇”，但仍将保持“退而不休”的状态。读书，在任志强的生活中占据重要一环，因为对风靡中国的《罗马人的故事》爱不释手，任志强接受了宣布退休以后的[*{5}*]媒体专访。也许因为要“退役”了，面对记者，“任大炮”开火的马力温和了许多，他谈民主与共和，娓娓道来；谈改革和开放，言辞凿凿，关键词只有一个：宽容。
 
　　谈内容用故事“讲出”制度
　　记者：你觉得中国人看《罗马人的故事》，是想从中读懂什么？
　　任志强：这本书里不光讲的是历史，它通过讲故事的办法，描述罗马帝国的几起几落，去探求背后的制度原因。
　　比如说它从一开始的元老院到平民院，从两个执政官到一个执政官，从共和制到恢复帝制再发展到民主共和制，多少次反复后才得出结论。在中国，在很长时间里都在争论民主是需要条件的，如果不具备相关条件，民众就不具备选举和被选举能力，中国就无法实现民主等，但是《罗马人的故事》告诉我们，早在公元几百年前，古罗马就开始有选举了，而这样的选举仅仅靠言语上的努力是不够的，还需要靠共和。
　　就像盐野七生女士曾举过的一个有趣的例子：夫妻之间吵架最怕什么？最怕的就是吵完以后你不让我说话，我也不让你说话。她很欣赏罗马人那种价值观——两个人可以有各自不同的意见，但是允许对方去做充分的表达。
　　我们谈民主与共和，这就是最基本的要求，否则的话我们不仅实现不了民主，甚至会走向集权或者其他更糟糕的社会制度。
　　记者：这套《罗马人的故事》和其他的罗马史书籍相比，有什么过人之处？
　　任志强：罗马人的历史是什么？简而言之就是，全世界都知道罗马帝国曾经从非常弱小变得非常强大，又从极为强盛的状态衰落下去，人们看一般的罗马史，更多关注的是这个帝国最强盛时期的状态，很少会有人明白这个帝国为什么会几经起落。
　　这本书就比较完整地反映了帝国整个盛衰。此类历史，如果像英国人那样用类似编年体的方式、查字典式地记录哪年发生了哪件事，那么中国读者可能会觉得和教科书似的，看得累得慌。但这套书是用讲故事的方法，它着眼在制度，却不直接讲制度，而是透过故事让读者自己发掘其背后的制度，这种叙述方式是符合东方人阅读习惯的。
　　西方人的叙事角度如同他们的语言语序一样，和东方人是截然相反的，所以大多中国人难以适应，中国人需要的就是像盐野七生这样用东方人的思维去写西方历史的作家，所以这套书这么容易被中国读者所接受。
 
　　谈现实有宽容才有强国
　　记者：结合中国的历史和发展现状，这套书能带给我们什么现实意义？
　　任志强：宽容和开放对一个国家的发展是至关重要的。中国历史上最开放的时期都是发展最快的时期。但是我们一旦到了国家强盛时，就开始闭关锁国。中国历史上有几次强盛后的衰落都是因为实行了闭关政策。
　　欧洲情况却不同，它的开放程度能让它同时容纳很多东西，比如说梵蒂冈在罗马帝国中，是势力最强盛的天主教，但并没有说别的教派不能生存。
　　《罗马人的故事》把宽容和不宽容的后果都告诉你了。如果国家宽容，就会出现建筑、宗教以及文化的多样化，比如说和罗马关系很近的希腊，它在法律和宗教上（比如信奉多神教）和罗马都是相通的，罗马宽容地接受了这一切，它没有强行规定，这是你的，这是我的。
　　记者：那么你觉得中国历史上最开放是什么时候？
　　任志强：中国最典型的两个时期，一个是春秋战国时期，任何一个国家都是开放的。比如说孔子，他不属于任何一个国家，他到任何国家宣扬的都是他自己的理论，此外还有各种“子”的百家争鸣，不同国家都能吸收诸子理论的一部分，所以后来秦国的统一和强大是简单而顺理成章的事情。
　　还有一个就是改革开放时期。邓小平同志提出“改革开放”这个说法，我觉得改革和开放这两个词不能彼此分开，光有开放，没有改革，就会撞击原来很多的规矩，会引发很多冲突，所以改革一定要和开放同时进行。开放以后，我们国家派了很多人去国外学习，回来后才发现有那么多值得学习的东西，所以才有了改革开放30年的发展历程。但这30年来，邓小平同志一直说的都是我们要韬光养晦，不要去争当什么“强国”。
　　我觉得，其实中国的历史已经很清楚地告诉我们，每一次变强大以后，都容易犯这种毛病。我很担忧，如果一个国家没有宽容和开放，是绝对不行的。我之所以这么推荐这套书，是非常希望中国人能够从中学到真正的宽容和开放。
 
　　谈阅读和写作
　　记者：前两天你对外宣布将要退休，退休后表示可能想“当个作家”？
　　任志强：当作家不一定要写书吧？我看很多网络作家都不写书，很多人写了个乱七八糟的东西就当了网络作家了，我没准将来也想当个网络作家，不过我还没想好。
　　记者：退休后有什么新的写作计划？
　　任志强：我想把之前出书时被“删掉”的20万字的内容给重新出了，我得琢磨琢磨怎么弄，才能再发出来。
 
　　谈人气畅销可能因为送的人多
　　记者：《罗马人的故事》中有没有哪个人物或者哪段历史给你留下深刻的印象？
　　任志强：恺撒大帝毫无疑问是罗马帝国时期最有影响力的人物之一，不过我觉得恺撒的大业是由前人铺垫的。罗马建国后的*9代国王罗穆路斯是个了不起的人。他建国后没有独揽大权，而是把国政分成了国王、元老院和市民大会三个机构，共同治理罗马。而在公元前5世纪初，有一个叫做卢奇乌斯·尤尼乌斯·布鲁特斯的人，他是延续了500年的共和制罗马的创始人。这个人实在了不起，他创立了新的制度，规定每年由市民大会选举两位执政官为国家*6权力者，取代曾经的国王。这一系列的举措都奠定了罗马帝国平民院和贵族院两院制政体的基础，没有这些，也很难有恺撒的成就。
　　记者：你觉得什么样的读者最需要看《罗马人的故事》？
　　任志强：我觉得所有中国人都需要，因为我们的国家和我们的读者更希望有一个完善的民主共和的制度。我个人觉得，共和在前，民主在后。没有共和就实现不了民主。我们总觉得一人一票就叫民主，不全是这样的，民主的前提是尊重他人的权利，所以一定先要共和。不尊重他人的民主一定是失败的，甚至最后会导致集权。
　　记者：除了《罗马人的故事》，你觉得还有什么书特别能让我们理解民主与共和的关系？
　　任志强：我最近还在推荐那一套《理想国译丛》，我觉得应该把这套书和《罗马人的故事》结合在一起看，才能更好理解民主和共和的关系。
　　我印象很深的有一段，这套书（《漫漫自由路》）中分析了南非的曼德拉和德克勒克之所以同时获得诺贝尔和平奖的原因——和平不是一个人造成的。如果没有德克勒克，曼德拉就死在监狱里了。但如果曼德拉一定要进行武装斗争，没有宽恕，这个国家永远实现不了民主，永远是在黑人和白人对打。虽然不能说南非现在经济已经发展得很好，但是它的民主制度已经在逐渐完善。
　　我们可以发现，从上世纪80年代到90年代之间，全世界一共约有14个国家实现了民主。即使这些国家原先是各种形式的独裁，但还是有很多用“非暴力斗争”实现了民主，这非常重要。
　　记者：除了南非，我们会不会还对别的哪个国家存在实现民主上的误解？
　　任志强：再比如说美国的独立战争，虽然也是打出来的，但是它之所以实现了民主是因为华盛顿后来不干了。如果华盛顿接下来当总统，可能历史就不一样了。华盛顿不干了，大家没了办法，只能坐下来谈，谈判的结果是请华盛顿回来继续当总统。很多人读美国历史都误解了，认为美国的民主是打出来的，其实完全不是那么回事，这期间必须要有一个宽容的“缓冲”。
　　所以我们要想更好了解民主制度，那套《理想国译丛》和这套《罗马人的故事》如果结合在一起阅读会更好。《罗马人的故事》虽然讲的是宽容开放的制度建设，但对于很多人来说可能还是太久远了些，从操作层面上，可能欧洲和南非的那套离我们更近，更有实际价值，没看过《罗马人的故事》时，你可能不了解共和的过程，而如果你没有看过欧洲和南非这些变化，你可能就会不知道如何处理共和的具体问题，仅有宽容和开放的理论是不够的。
　　记者：《罗马人的故事》全套有15本，而前两年很畅销的另一套书《德川家康》也有好多本，你觉得这种大部头的历史类书籍为什么这么畅销？
　　任志强：很畅销并不是因为所有人都在看，而是因为所有人都在送。
 
　　来源：新京报

 
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