“所有听过褚时健发自肺腑之言的人都有无限的感慨，他的一生给我们今天所有人提供了很多的启示，也让我们对过去中国国营企业一把手所走过的路有了更多深层的思考。褚时健的一生跌宕起伏、大起大落，一切尽在不言中。毁誉参半的历史功过由人评说，我们没有办法给这个错综复杂、色彩斑斓的人物做一个评判。每个人都会有自己的公论，每个人都会有自己的答案。历史依然是公正的，历史好在是人民写的。”日前，凤凰卫视主持人杨锦麟对话83岁的褚时健时，发出了这样的感慨。
 
　　烟草大王古稀之年变“橙王”
　　2002年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，这一年他已经75岁。“褚橙”因其口感好、皮薄很受人们欢迎。 从烟草种植专家到柑橘种植专家，褚时健在70多岁之后逐渐完成了人生的又一跨越。
　　今年83岁的褚时健每月3次往返于哀牢山下的橙园与镇上的家里，单程便要在山路上耗去5个小时。其余的时间则在家翻翻跟果树栽培有关的书，晚上准时看看《新闻联播》，吃完饭和老伴儿散散步……
　　杨锦麟：当时你完全可以在家休息、颐养天年，为何在70多岁的时候不考虑休息，而要重新选择创业？当时是怎么想的？
　　褚时健：要讲吃饭，我没有问题。我老伴每月还有千把块钱的生活补助，还有个儿子在新加坡，一个月可以给我们三五千块钱。我们现在住的房子是这里的村民留给我们的，还有套房子在城里。按说是可以休息了，但我们都不习惯闲着，我老伴也闲不住，所以就觉得不管做什么还是要有一点事情做。也有矿业公司请我当顾问，一年给我三五十万，让我做一些指导。但我想到总不是长久的，干不好对不起人，我就回绝了。就在这时新平县一个农场破产了，我就想租下来。
　　签完合同就需要筹集资金。在处理我的事情的时候，他们给我留了120万元，说我在玉溪烟厂干了十几年，工资加起来总共也没有几文钱。
　　杨锦麟：你在玉溪烟厂18年的工资加起来有多少？
　　褚时健：60多万块钱。
　　杨锦麟：60多万块钱，18年，给国家创了1400亿的利润，使一个无名的烟厂变成一个举世闻名的品牌。
　　褚时健：120万块钱还是不够承包农场，怎么办？我的一些朋友就说，你要多少钱我们帮你借。就这样在朋友的帮助下，前前后后借了1000多万块钱，终于承包了这个农场。这些借来的钱，到承包果园的第7年（2009年）还清。
　　杨锦麟：你打算何时退休颐养天年？
　　褚时健：我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有，经过这几年，他们（外孙女和外孙女婿）也成熟了。
 
　　耄耋之年依然心忧天下
　　杨锦麟：您的律师马军跟你聊天时说到“很多你担心的事都发生了”。你在担心些什么事情？
　　褚时健：现在官场的风气是越来越坏了，时间长了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。
　　现在事情还不多，我们可以凭借经济增长实力积累一些钱，但国家要不断增强实力，需要实实在在地积累。就像盖一栋房子，地基如果扎扎实实，三十年、五十年、一百年，房子仍然会是好的；但不这样的话，二十年、三十年折旧，积累慢慢就消失掉了。我们国家的事情也是这样，对国家影响太大了，将来一代一代传下去。
　　杨锦麟：关于国企改革中的利益分配问题，其实直到今天依然未从根本上解决。
　　褚时健：远远没有。 例如企业管理者实行年薪制。年薪制根据企业的效益多少来定，这个问题一解决，全国国企高管都受益了，收入成倍增加。那时上面也觉得不按照效益实行年薪制不行了，但现在也有点过了，效益好不好，年薪照拿，都定得很高了。
　　杨锦麟：现在出现一种职业经理人制度，现在我们的国企实行高薪制度，你认为这种制度解决了国营企业的分配问题吗？
　　褚时健：这个问题，现在人不需要过多的努力就可以拿高工资。
 
　　“这一生也没什么遗憾了”
　　一辈子的人生跌宕起伏，回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。
　　杨锦麟：你这一辈子大起大落、跌宕起伏，参加革命时义无反顾，被打成右派，之后在农场十六年，改革开放以后在玉溪烟厂18年……回首这一辈子的大起大落，你的心情怎么样？
　　褚时健：现在都淡忘了。
　　杨锦麟：现在你觉得自己的身份是什么？退休的老厂长，还是一个农民企业家，或者是别的什么？
　　褚时健：没有退休。上边也说退休了不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管多少全部报销；另外由红塔集团派一个驾驶员，生活上给帮帮忙；原来还有个专门的医生，负责保健的，现在也用不着了，就让他回去了。
　　杨锦麟：这一辈子还有什么遗憾吗？
　　褚时健：要说遗憾嘛，应该说目前基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，我自己也觉得可以了。 毁誉参半由人评说 “褚时健是时代的悲剧。但要清楚一点就是国家给了他这个平台，国家也给了他应有的报酬和荣誉，他只是为国家打工的一个职业经理人，而他自己则把自己当主人，自己没有把位子摆正。若烟草行业允许民营企业进入，可能情况不会是这样。”
　　——经济学家郎咸平
　　“褚时健居然承包了2000多亩地种橙子。橙子挂果要6年，他那时已经75岁了。你想象一下，一个75岁的老人，戴一个大墨镜，穿着破圆领衫，兴致勃勃地跟我谈论橙子挂果是什么情景。2000亩橙园和当地的村寨结合起来，带有扶贫的性质，而且是环保生态。虽然他境况不佳，但他作为企业家的胸怀呼之欲出。我当时就想，如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪，我会想什么？我知道，我一定不会像他那样勇敢。”
　　——万科董事长王石
　　“褚时健受贿金额巨大，违法犯罪情节严重，国法难容。我们为失去这样一位优秀的经营管理者而惋惜。从这个案件身上，我们也能够得到一些启示。为避免更多的企业家犯类似错误，从培养、促使新企业家产生的角度出发，确有必要重新认真对待企业家的报酬问题。同时也有必要给企业家补上一课，一个优秀的、合格的企业家，不仅要懂技术、管理，更要懂法律，要时时注意将自己的行为纳入国家政策、法律许可的范围之内，要实事求是地评价自己的贡献，在符合市场原则的前提下，即使和国有资产管理部门就报酬问题讨价还价，也比自己为找平衡铤而走险更有利于社会发展。”
　　——经济学家晏智杰
　　“能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是属于那个很能抓老鼠，但同时也偷吃了鱼的猫。”
　　——褚时健的律师马军
　　“褚时健是在不该拿钱的时候，拿了他应该拿的钱。”
　　——红塔集团的很多人这样认为

 
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